Διανοούμενοι και εξουσία: μία συζήτηση ανάμεσα στον Μισέλ Φουκώ και τον Ζιλ Ντελέζ

Μετάφραση-επιμέλεια: Θοδωρής Σάρας

Αυτό είναι ένα αντίγραφο μίας συζήτησης του 1972 ανάμεσα στους μεταδομιστές φιλόσοφους Mισέλ Φουκώ και Ζιλ Ντελέζ, που συζητάει τους δεσμούς ανάμεσα στους αγώνες των γυναικών, ομοφυλόφιλων, φυλακισμένων και την ταξική πάλη, και επίσης τη σχέση ανάμεσα στην θεωρία, την πρακτική και την εξουσία.

Το αντίγραφο αυτό εμφανίστηκε πρώτη φορά στα αγγλικά στο βιβλίο ‘Language, Counter-Memory, Practice: selected essays and interviews by Michel Foucault’ edited by Donald F. Bouchard.

[θεματικές: εξουσία, αντίσταση, επανάσταση, μεταρρύθμιση, προλεταριάτο, κοινωνικά κινήματα, θεωρία, αντίλογος στην εξουσία]



Μισέλ Φουκώ : Ένας μαοϊκός κάποτε μου είπε: “Μπορώ εύκολα να καταλάβω την πρόθεση του Σάρτρ να βρεθεί στο πλευρό μας· μπορώ εύκολα να καταλάβω τους σκοπούς και τη συμμετοχή του στην πολιτική· μπορώ να καταλάβω σε ένα βαθμό την θέση σου,αφού πάντα είχες ασχοληθεί με το πρόβλημα του εγκλεισμού. Αλλά ο Ντελέζ είναι ένα αίνιγμα” Σοκαρίστηκα από αυτή τη δήλωση, γιατί σε μένα η θέση σου φαινόταν πάντα καθαρή.


Ζιλ Ντελέζ : Πιθανά είμαστε στη διαδικασία ενός πειραματισμού νέων σχέσεων ανάμεσα στη θεωρία και την πρακτική. Έναν καιρό η πρακτική θεωρήθηκε εφαρμογή της θεωρίας, μία συνέπεια· σε άλλες εποχές, έκανε άσχημα μία αντίθετη αίσθηση και θεωρήθηκε ότι εμπνέει τη θεωρία, για να είναι απαραίτητη για τη δημιουργία μελλοντικών θεωρητικών μορφών. Σε κάθε γεγονός, η σχέση γινόταν κατανοητή με όρους της διαδικασίας συνολοποίησης. Για εμάς, ωστόσο το ερώτημα φαίνεται με διαφορετικό φως. Οι σχέσεις ανάμεσα σε θεωρία και πρακτική είναι κάτι παραπέρα από μερικές και αποσπασματικές. Από τη μία πλευρά, η θεωρία είναι πάντα τοπική και σχετίζεται σε ένα περιορισμένο πεδίο, και εφαρμόζεται σε μία άλλη σφαίρα, περισσότερο ή λιγότερο απομακρυσμένη από αυτή. Η σχέση που ισχύει στην εφαρμογή της θεωρίας δεν είναι πάντα αυτή της ομοιότητας. Επιπλέον, από τη στιγμή που η θεωρία μετακινείται στην κατάλληλη περιοχή της, ξεκινάει να συναντάει εμπόδια, τοίχους, και μπλοκαρίσματα που απαιτούν την αναμετάδοση της από έναν άλλο τύπο λόγου (είναι μέσω αυτού του άλλου λόγου που τελικά περνάει σε μία διαφορετική περιοχή.) Η πρακτική είναι μία ομάδα αναμεταδόσεων από ένα θεωρητικό σημείο σε ένα άλλο και η θεωρία μία αναμετάδοση από μία πρακτική σε μία άλλη. Καμία θεωρία δεν αναπτύσσεται χωρίς τελικά να συναντήσει έναν τοίχο, και η πρακτική είναι αναγκαίο να τρυπήσει αυτόν τον τοίχο. Για παράδειγμα, η εργασία σου ξεκινάει με τη θεωρητική ανάλυση του πλαισίου του εγκλεισμού, και ειδικότερα όσον αφορά το ψυχιατρικό άσυλο μέσα στην καπιταλιστική κοινωνία τον 19ο αιώνα. Στη συνέχεια συνειδητοποιείς την ανάγκη των εγκλεισμένων ατόμων να μιλήσουν για τον εαυτό τους, να δημιουργήσουν μία αναμετάδοση (είναι πιθανό, αντίστροφα, η λειτουργία σου να ήταν ήδη αυτή της αναμετάδοσης σε σχέση με αυτούς) ·και αυτή η ομάδα θεμελιώνεται στις φυλακές – αυτά τα άτομα είναι φυλακισμένα. Ήταν μόνο σε αυτή τη βάση που ΕΣΥ οργάνωσες την ομάδα πληροφόρησης για τις φυλακές (G.I.P) (1), το αντικείμενο για να δημιουργήσεις τις συνθήκες που θα επιτρέψουν στους φυλακισμένους να μιλήσουν για τον εαυτό τους. Θα μπορούσε να ήταν απόλυτα λανθασμένο να πεις, όπως συμπεραίνει και οι Μαοϊστής, πως με τη μετακίνηση σου σε αυτή την πρακτική εφάρμοζες τις θεωρίες σου. Αυτή δεν ήταν μία εφαρμογή·ούτε ήταν ένα σχέδιο για την αρχή των μεταρρυθμίσεων ή μία έρευνα με την παραδοσιακή έννοια. Η έμφαση ήταν απολύτως διαφορετική: ένα σύστημα αναμεταδόσεων μέσα σε μία μεγαλύτερη σφαίρα, μέσα σε μία πολλαπλότητα μερών που είναι τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά. Για εμάς ένας θεωρίζον διανοητής, δεν είναι πια ένα υποκείμενο, μία αντιπρόσωπος ή αντιπροσωπευόμενη συνείδηση. Εκείνοι που δρουν και παλεύουν δεν αντιπροσωπεύονται, ούτε από μία ομάδα ούτε από ένα σωματείο που απαλλοτριώνει το δικαίωμα τους να στέκονται συνειδητά. Ποιός μιλάει και δρά; Είναι πάντα μία πολλαπλότητα, αυτή που ακόμα και μέσα στο ίδιο το πρόσωπο μιλά και δρα. Όλοι είμαστε “γκρουπούσκουλα” (2) Η αντιπροσώπευση δεν υπάρχει πια· υπάρχει μόνο η θεωρητική δράση και η πρακτική δράση που υπηρετούν ως αναμετάδοση και διαμορφώνει δίκτυα.



Φουκώ: Μου φαίνεται ότι η πολιτική συμμετοχή του διανοούμενου ήταν παραδοσιακά το προϊόν δύο διαφορετικών πλευρών της δραστηριότητας του: της θέσης του ως διανοούμενου στην αστική κοινωνία, στο σύστημα της καπιταλιστικής παραγωγής και μέσα στην ιδεολογία που παράγει ή επιβάλει (την εκμετάλλευση του, τη φτώχεια, την απόρριψη, το διωγμό, τις κατηγορίες για ανατρεπτική δράση, την ανηθικότητα, κλπ) · και του κατάλληλου λόγου του στην έκταση που αυτός αποκαλύπτει μία συγκεκριμένη αλήθεια, που φανερώνει πολιτικές σχέσεις οι οποίες ήταν ανύποπτες. Αυτές οι δύο μορφές πολιτικοποίησης δεν αποκλείουν η μία την άλλη, αλλά ούτε συμπίπτουν ως μορφές διαφορετικής τάξης, επίσης. Κάποιοι ταξινομήθηκαν ως “απόβλητα” και κάποιο ως “σοσιαλιστές”. Κατά τη διάρκεια βίαιων αντιδράσεων από το μέρος των αρχών, αυτές οι δύο θέσεις καήκανε γρήγορα: μετά το 1848, μετά την κομμούνα, μετά το 1940. Ο διανοούμενος απορρίφθηκε και διώχθηκε τη συγκεκριμένη στιγμή όταν τα γεγονότα έγιναν αδιαμφισβήτητα, όταν ήταν απαγορευμένο να πεις ότι ο αυτοκράτορας δεν έχει ρούχα. Ο διανοούμενος μιλούσε την αλήθεια σε αυτούς που ήδη την έβλεπαν, στο όνομα αυτών που τους απαγορεύτηκε να μιλάνε για την αλήθεια: είχε συνειδητότητα, συνείδηση, και ευγλωτία. Στην πιο πρόσφατη εξέγερση (3) ο διανοούμενος ανακάλυψε ότι πλέον οι μάζες δεν το χρειάζονται για να αποκτήσουν γνώση: ήξεραν πολύ καλά, χωρίς αυταπάτη·ήξεραν καλύτερα από αυτόν και βέβαια ήταν ικανές να αυτοεκφραστούν. Αλλά υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας που μπλοκάρει, απαγορεύει και απαξιώνει αυτόν τον λόγο και αυτή τη γνώση, μία εξουσία που δεν βρίσκεται μόνο στην εκδηλωμένη αρχή της λογοκρισίας, αλλά μία που διεισδύει σε ολόκληρο το κοινωνιακό δίκτυο με τόση προφάνεια και λεπτότητα. Οι διανοούμενοι είναι αυτοί οι ίδιοι φορείς του συστήματος εξουσίας – η ιδέα της ευθύνης για “συνείδηση” και λόγο, τους διαμορφώνει ως μέρος του συστήματος. Ο ρόλος του διανοούμενου δεν είναι να τοποθετεί τον εαυτό του “κάπου μπροστά και παράπλευρα” με σκοπό να εκφράσει την καταπιεσμένη αλήθεια της συλλογικότητας· ο ρόλος του είναι μάλλον να παλεύει ενάντια σε κάθε μορφή εξουσίας που τον μετατρέπει σε αντικείμενο της και εργαλείο στη σφαίρα της “γνώσης”, της “αλήθειας”, της “συνείδησης” και του “λόγου” (4)

Με αυτή την έννοια η θεωρία δεν εκφράζει, μεταφράζει, ή υπηρετεί στην εφαρμογή της πρακτικής: είναι πρακτική. Αλλά είναι τοπική και περιφερειακή, όπως είπες, και δεν είναι συνολοποιητική. Αυτή είναι η πάλη ενάντια στην εξουσία, μία πάλη που στοχεύει στην αποκάλυψη και την υπονόμευση της εξουσίας όπου είναι πιο αόρατη και επίβουλη. Δεν παλεύουμε για να “ξυπνήσουμε συνειδήσεις” (οι μάζες έχουν συναισθανθεί ότι η συνείδηση είναι μία μορφή της γνώσης· και η συνείδηση ως βάση της υποκειμενικότητας είναι προνόμιο των αστών), αλλά για να υπονομεύσεις την εξουσία, να πάρεις την εξουσία· είναι μία δραστηριότητα που διεξάγεται ανάμεσα σε εκείνους που παλεύουν για εξουσία, και όχι με τη φώτιση από μία ασφαλή απόσταση. Η “θεωρία” είναι ένα περιφερειακό σύστημα της πάλης.

Ντελέζ: Ακριβώς. Η θεωρία είναι ακριβώς ένα κουτί με εργαλεία. Δεν έχει να κάνει τίποτα με το σημαίνον. Πρέπει να είναι χρήσιμη. Πρέπει να λειτουργήσει. Και όχι για αυτή καθεαυτή. Εάν κανένας δεν την χρησιμοποιεί, ξεκινώντας με τον θεωρητικό καθεαυτό (που τότε παύει να είναι θεωρητικός) τότε η θεωρία είναι ανάξια ή η στιγμή είναι ακατάλληλη. Δεν αναθεωρούμε μία θεωρία, αλλά κατασκευάζουμε μία καινούρια· δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να κάνουμε άλλες. Είναι παράξενο που ήταν ο Προυστ, ένας συγγραφέας που θεωρείται καθαρός διανοούμενος, που το είπε τόσο καθαρά: χειριστείτε το βιβλίο μου ως ένα ζευγάρι γυαλιών που οδηγούν στο εξωτερικό· εάν δεν σας ταιριάζουν βρείτε άλλο ζευγάρι· αφήνω σε εσάς να βρείτε το δικό σας εργαλείο, που είναι αναγκαία μία επένδυση για πυξίδα. Μία θεωρία δεν συνολοποιεί ·είναι ένα εργαλείο για την πολλαπλότητα, που επίσης πολλαπλασιάζει τον εαυτό της. Είναι στη φύση της εξουσίας να συνολοποιεί - και αυτή είναι η θέση σου με την οποία συμφωνώ ολοκληρωτικά, ότι η θεωρία είναι φύση αντίθετη στην εξουσία. Όσο πιο σύντομα η θεωρία μπλέκεται σε ένα συγκεκριμένο σημείο, συνειδητοποιούμε ότι δεν θα κατέχει ποτέ την πιο ασήμαντη σημασία εκτός εάν μπορεί να εκραγεί σε μία τελείως διαφορετική περιοχή. Για αυτό η έννοια της μεταρρύθμισης είναι τόσο ηλίθια και υποκριτική. Είτε οι μεταρρυθμίσεις σχεδιάζονται από ανθρώπους που ισχυρίζονται ότι είναι αντιπρόσωποι, που κάνουν μία ομολογία που μιλάει για άλλους, και οδηγούν σε μία διαίρεση της εξουσίας, σε μία κατανομή αυτής της νέας εξουσίας που κατά συνέπεια αυξάνεται από μία διπλή καταπίεση· ή αναδύονται μέσα από παράπονα και απαιτήσεις από εκείνους που ανησυχούν. Αυτή η τελευταία στιγμή δεν είναι πλέον μία μεταρρύθμιση αλλά μία επαναστατική πράξη που αμφισβητεί (εκφράζοντας την απόλυτη δύναμη της μερικότητας της) την απολυτότητα της εξουσίας και την ιεραρχία που τη συντηρεί. Αυτό είναι σίγουρα φανερό στις φυλακές: οι μικρότερες και οι πλέον ασήμαντες απαιτήσεις των φυλακισμένων μπορούν να τρυπήσουν τη μεταρρύθμιση του Pleven (5) Εάν οι διαμαρτυρίες των παιδιών είχαν ακουστεί στον παιδικό σταθμό, εάν δινόταν προσοχή στις ερωτήσεις τους, θα ήταν αρκετό να εκραγεί ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα. Δεν υπάρχει καμία άρνηση ότι το κοινωνικό μας σύστημα είναι ολοκληρωτικά χωρίς ανοχή· και αυτό δίνει λόγο για την εξαιρετική ευθραστότητα του σε όλες τις πλευρές και επίσης για την ανάγκη μία παγκόσμιας μορφής καταπίεσης. Κατά τη γνώμη μου, είσαι ο πρώτος που στα βιβλία σου, και στη συγκεκριμένη σφαίρα- που μας διδάσκει κάτι ολότελα θεμελιώδες: την αναξιοπρέπεια να μιλάμε για τους άλλους. Εμείς γελοιοποιήσαμε την αντιπροσώπευση και είπαμε ότι τελείωσε, αλλά αποτύχαμε να σχεδιάσουμε τις συνέπειες αυτής της “θεωρητικής” μεταστροφής – να εκτιμήσουμε το θωρητικό γεγονός ότι μόνο εκείνοι που ασχολούνται άμεσα μπορούν με κάποιο πρακτικό τρόπο να μιλάνε για τον εαυτό τους.

Φουκώ: Και όταν οι φυλακισμένοι ξεκινάνε να μιλήσουν, κατέχουν μία ατομική θεωρία των φυλακών, το ποινικό σύστημα και τη δικαιοσύνη. Είναι αυτή η μορφή λόγου που έχει σημασία τελικά, ο λόγος ενάντια στην εξουσία, ο αντί-λογος των φυλακισμένων και αυτών που καλούνται παραβατικοί- και όχι η θεωρία για την παραβατικότητα. Το πρόβλημα των φυλακών είναι τοπικό και περιθωριακό: δεν είναι πάνω από 100.000 οι κάτοικοι που περνάνε μέσα από τις φυλακές κάθε χρόνο. Στη Γαλλία τώρα, έχουν υπάρξει στη φυλακή ανάμεσα σε 300000 και 400000. Κι όμως αυτό το περιθωριακό πρόβλημα φαίνεται ότι ενοχλεί τους πάντες. Έμεινα έκπληκτος πως τόσοι πολλοί, που δεν είχαν υπάρξει ποτέ στη φυλακή θα μπορούσαν να ενδιαφερθούν για τα προβλήματα της, έκπληκτος που όλοι αυτοί ενώ δεν είχαν ακούσει ποτέ το λόγο των τροφίμων μπορούσαν να τους καταλάβουν τόσο εύκολα. Πώς εξηγείται αυτό; η εξήγηση δεν είναι, ότι με ένα γενικό τρόπο, το ποινικό σύστημα είναι μία μορφή όπου η εξουσία φαίνεται ξεκάθαρα ως εξουσία; Το να βάζεις κάποιον στη φυλακή, να τον εγκλείεις να του στερείς φαγητό και ζέστη, να τον αποτρέπεις να φύγει, να κάνει έρωτα κλπ – αυτό είναι σίγουρα η πιο παραληρηματική εκδήλωση της εξουσίας που μπορούμε να φανταστούμε. Κάποια μέρα μιλούσα σε μία γυναίκα που είχε βρεθεί στη φυλακή και έλεγε: “φαντάσου ότι στην ηλικία των σαράντα, τιμωρήθηκα για μία μέρα με ένα γεύμα στεγνού ψωμιού” Αυτό που είναι χτυπητό με αυτή την ιστορία δεν είναι η παιδικότητα της άσκησης της εξουσίας αλλά ο κυνισμός με τον οποίο η εξουσία ασκείται ως εξουσία, με τον πιο αρχαϊκό, παιδαριώδη και παιδικό τρόπο. Ως παιδιά μαθαίνουμε τι σημαίνει να μειώνεις το ψωμί και το νερό. Η φυλακή είναι το μοναδικό μέρος όπου η εξουσία εκδηλώνει , με την πιο ακραία μορφή την γυμνή της κατάσταση, και όπου δικαιολογείται ως ηθική δύναμη. “Είναι μέσα στα δικαιώματα μου να σε τιμωρήσω γιατί ξέρεις ότι είναι εγκληματικό να κλέβεις και να σκοτώνεις.... . Αυτό που είναι εντυπωσιακό με τις φυλακές είναι ότι ξαφνικά, η εξουσία δεν κρύβεται ή μασκαρεύεται· αποκαλύπτεται ως τύρρανος καταδιωκόμενος στις μικρότερες λεπτομέρειες· είναι κυνικός και την ίδια ώρα καθαρός και ολότελα “δικαιολογημένος”, γιατί η πρακτική του μπορεί να διαμορφωθεί ολοκληρωτικά μέσα στο πλαίσιο της ηθικότητας. Συνεπώς η βάρβαρη τυραννία του εμφανίζεται ως η σειρήνα της κυριαρχίας του Καλού πάνω στο Κακό, της τάξης πάνω στην αταξία.

ΝΤΕΛΕΖ: Ναι, και το αντίστροφο είναι ισότιμα αληθινό. Όχι μόνο μεταχειρίζονται τους φυλακισμένους ως παιδιά, αλλά και τα παιδιά τα μεταχειρίζονται ως φυλακισμένους. Τα παιδιά υποβάλλονται σε μία παιδικότητα που είναι ξένη σε αυτά. Σε αυτή τη βάση, είναι αναντίρρητο ότι τα σχολεία μοιάζουνε με φυλακές και τα εργοστάσια είναι η κοντινότερη τους προσέγγιση. Κοίτα στην είσοδο του εργοστασίου της Ρενώ, ή οπουδήποτε αλλού για αυτό το ζήτημα: τρεις ετικέτες για να μπεις σε ένα ντους κατά τη διάρκεια μίας ημέρας. Βρίσκεις ένα κείμενο του 18ου αιώνα του Jeremy Bentham που προτείνει μεταρρυθμίσεις της φυλακής· στο όνομα αυτής της εκθειαζόμενης μεταρρύθμισης, θεμελιώνει ένα κυκλικό σύστημα όπου η ανακαινισμένη φυλακή υπηρετεί ως μοντέλο, και όπου το άτομο περνάει ανεπαίσθητα από το σχολείο στο εργοστάσιο, και από το εργοστάσιο στη φυλακή και αντίστροφα. Αυτή είναι η ουσία της μεταρρυθμιστικής παρόρμησης, της μεταρρυθμιστικής αντιπροσώπευσης. Αντίθετα, όταν οι άνθρωποι μιλάνε και δρουν για τον εαυτό τους, δεν αντιθέτουν την αντιπροσώπευση τους (ακόμα και την αντιστροφή της) σε άλλον· δεν αντιθέτουν μία νέα αντιπροσωπευτικότητα σε μία λανθασμένη αντιπροσωπευτικότητα της εξουσίας. Για παράδειγμα, θυμάμαι ότι είπες πως δεν υπάρχει λαϊκή δικαιοσύνη ενάντια στη δικαιοσύνη· ο λογαριασμός λαμβάνει χώρα σε άλλο επίπεδο.

Φουκώ: Θεωρώ ότι δεν είναι απλά η ιδέα καλύτερων και πιο ισότιμων μορφών δικαιοσύνης που υποστηρίζει το μίσος των ανθρώπων για το δικαστικό σύστημα, τα δικαστήρια, τους δικαστές, και τις φυλακές, αλλά πέρα από αυτό και πριν από κάθε τι άλλο- η ιδιόμορφη αντίληψη ότι η εξουσία ασκείται πάντα σε βάρος των ανθρώπων. Η αντιδικαστική πάλη είναι μία πάλη ενάντια στην εξουσία και δεν πιστεύω ότι είναι μία πάλη ενάντια στην αδικία, ενάντια στην αδικία του δικαστικού συστήματος, ή μία πάλη για την βελτίωση της αποδοτικότητας των θεσμών της. Είναι ιδιαίτερα χτυπητό το γεγονός ότι στα ξεσπάσματα των ταραχών και των εξεγέρσεων ή στα στασιαστικά κινήματα το δικαστικό σύστημα έχει υπάρξει ως υποχρεωτικός στόχος όπως και η οικονομική δομή, ο στρατός, και άλλες μορφές εξουσίας. Η υπόθεση μου είναι – αλλά αυτή είναι απλά μία υπόθεση – ότι τα λαϊκά δικαστήρια, όπως αυτά που στήθηκαν από την Επανάσταση, ήταν μέσα για την χαμηλή μεσαία τάξη, που συμμάχησε με τις μάζες, για να διασώσει και να επανακτήσει την πρωτοβουλία της πάλης ενάντια στο δικαστικό σύστημα. Για να το πετύχει αυτό, πρότειναν ένα δικαστικό σύστημα που βασιζόταν στην πιθανότητα της ισότιμης δικαιοσύνης, όπου ένας δικαστής μπορούσε να αποδώσει μία ετυμηγορία. Η προσδιορίζουσα φόρμα του δικαστηρίου του νόμου ανήκει αποκλειστικά στην αστική ιδεολογία της δικαιοσύνης.

ΝΤΕΛΕΖ: Στη βάση της πραγματικής μας κατάστασης, η εξουσία αναπτύσσει με εμπάθεια ένα συνολικό ή παγκόσμιο όραμα. Δηλαδή όλες οι σύγχρονες μορφές καταπίεσης (η ρατσιστική καταπίεση των μεταναστών εργαζομένων, η καταπίεση στο εργοστάσια, στο εκπαιδευτικό σύστημα, και η γενική καταπίεση της νεολαίας) εύκολα γίνονται συνολικές από το σημείο της όρασης της εξουσίας. Δεν πρέπει μόνο να αναζητούμε την ενότητα αυτών των μορφών στην αντίδραση στον Μάη του 68 αλλά περισσότερο κατάλληλα, στην ενορχηστρωμένη προετοιμασία της οργάνωσης του κοντινού μέλλοντος, ο γαλλικός καπιταλισμός βασίζεται τώρα στο “περιθώριο” της ανεργίας και έχει εγκαταλείψει τη φιλελεύθερη και την πατρική μάσκα που υποσχόταν απασχόληση για όλους. Με αυτή την προοπτική, μπορούμε να ξεκινήσουμε να δούμε την ενότητα των μορφών της καταπίεσης: περιορισμοί στην μετανάστευση, όταν αναγνωρίζεται ότι οι πιο δύσκολες και λιγότερο ευχάριστες εργασίες πάνε στους μετανάστες εργαζόμενους - καταπίεση στα εργοστάσια, γιατί οι Γάλλοι πρέπει να επανακτήσουν το “γούστο” για περισσότερο σκληρή εργασία· ο αγώνας ενάντια στην νεολαία και η καταπίεση του εκπαιδευτικού συστήματος, γιατί η αστυνομική καταπίεση είναι περισσότερο ενεργή όταν υπάρχει λιγότερο ανάγκη για νέους ανθρώπους σε εργατική δύναμη. Μία ευρεία γκάμα επαγγελμάτων (καθηγητές, ψυχίατροι, εκπαιδευτές όλων των ειδών κλπ) θα κληθούν να ασκήσουν λειτουργίες που παραδοσιακά ανήκαν στην αστυνομία. Αυτό είναι κάτι που το είχες προβλέψει πολύ καιρό πριν, και το θεωρούσαν απίθανο τότε: την επαναενίσχυση όλων των δομών του εγκλεισμού. Ενάντια στην παγκόσμια πολιτική της εξουσίας, αρχίζουμε τις αντιδράσεις μας σε τοπικό επίπεδο, τις αψιμαχίες, τις ενεργές και περιστασιακά αποτρεπτικές άμυνες. Δεν έχουμε ανάγκη να κάνουμε ολοκληρωτικό αυτό που αμετάβλητα γίνεται ολοκληρωτικά στην πλευρά της εξουσίας· εάν ήμασταν για μετακίνηση σε αυτή την κατεύθυνση θα σήμαινε επιστροφή στις αντιπροσωπευτικές μορφές της εξουσίας του κεντρισμού και της ιεραρχικής δομής. Πρέπει να στήσουμε τις πλευρικές συνδέσεις και ένα ολόκληρο σύστημα δικτύων και λαϊκών βάσεων· και αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Σε κάθε περίπτωση δεν προσδιορίζουμε πλέον την πραγματικότητα ως μία συνέχεια των πολιτικών του ανταγωνισμού και της διανομής της εξουσίας με την παραδοσιακή έννοια, μέσω των αυτοαποκαλούμενων αντιπροσωπευτικών φορέων του Κομμουνιστικού κόμματος και της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργαζόμενων (6) Η πραγματικότητα είναι αυτό που συμβαίνει πραγματικά στα εργοστάσια, τα σχολεία, τα οδοφράγματα, τις φυλακές και τους αστυνομικούς σταθμούς. Και αυτή η δράση μεταφέρει έναν τύπο πληροφορίας που είναι συνολικά διαφορετική από αυτή που βρίσκεται στις εφημερίδες (αυτό εξηγεί το είδος της πληροφορίας που μεταφέρθηκε από την Agence de Press Liberation (7))

Φουκώ: Δεν είναι τόσο δύσκολο να βρούμε άλλες επαρκείς μορφές πάλης, ένα αποτέλεσμα του γεγονότος ότι συνεχίζουμε να αγνοούμε το πρόβλημα της εξουσίας; Μετά από όλα αυτά οφείλαμε να περιμένουμε μέχρι τον 19ο αιώνα πριν αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε τη φύση της εκμετάλλευσης, και μέχρι σήμερα, έχουμε δρόμο ακόμα για να κατανοήσουμε πλήρως τη φύση της εξουσίας. Ίσως ο Μαρξ και ο Φρόϋντ να μην μπορούν να ικανοποιήσουν την επιθυμία της κατανόησης του αινιγματικού πράγματος που αποκαλούμε εξουσία, που είναι ταυτόχρονα ορατό και αόρατο, παρών και κρυμμένο, πανταχού παρών. Οι θεωρίες της διακυβέρνησης και των παραδοσιακών αναλύσεων των μηχανισμών της δεν εξαντλούν βέβαια το πεδίο όπου η εξουσία ασκείται και λειτουργεί. Η αναζήτηση της εξουσίας παραμένει ένα συνολικό αίνιγμα. Ποιος ασκεί την εξουσία; και σε ποια σφαίρα; Τώρα ξέρουμε με λογική βεβαιότητα ποιος μας εκμεταλλεύεται, ποιος λαμβάνει τα κέρδη, ποιοι άνθρωποι συμμετέχουν, και ξέρουμε πώς αυτά τα αποθέματα επανεπενδύονται. Αλλά για για την εξουσία... ξέρουμε ότι δεν είναι στα χέρια αυτών που κυβερνούν. Αλλά φυσικά η ιδέα της “κυρίαρχης τάξης” δεν έχει αποδεχτεί μία επαρκή διαμόρφωση, και ούτε έχει άλλους όρους, όπως “να κυριαρχεί... να υποτάσσει... να κυβερνά” κλπ. Αυτές οι έννοιες είναι πολύ ρευστές και απαιτούν ανάλυση. Επίσης πρέπει να ερευνήσουμε τα όρια που επιβάλλονται στην άσκηση της εξουσίας – τους αναμεταδότες μέσω των οποίων εγχειρηματοποιείται και την έκταση της επιρροής της στις συχνά ασήμαντες πλευρές της ιεραρχίας και τις μορφές ελέγχου, επιτήρησης, απαγόρευσης, και περιορισμού. Οπουδήποτε η εξουσία υπάρχει, ασκείται. Κανένας μιλώντας αυστηρά δεν έχει επίσημο δικαίωμα στην εξουσία· κι όμως είναι συναρπαστικό σε μία συγκεκριμένη κατεύθυνση, με μερικούς ανθρώπους στη μία πλευρά και άλλους στην άλλη. Είναι συχνά δύσκολο να πούμε ποιος κρατάει την εξουσία με την ακριβή έννοια, αλλά είναι εύκολο να δούμε ποιος δεν την έχει. Εάν το διάβασμα των βιβλίων (από τον Νίτσε έως αυτό που προεξοφλώ στον Καπιταλισμό και Σχιζοφρένεια (8)) ήταν ουσιαστικό για μένα, είναι γιατί φαινόταν ότι πήγαιναν πολύ μακριά στην ανακάλυψη του προβλήματος: κάτω από το αρχαίο θέμα του νοήματος, του σημαίνον και του σημαίνοντος, κλπ, έχεις αναπτύξει το ερώτημα της εξουσίας, της ανισότητας των εξουσιών και των αγώνων τους. Κάθε πάλη αναπτύσσει γύρω από μία συγκεκριμένη πηγή εξουσίας (κάθε μία από τις αμέτρητες, μικρές πηγές – ένα αφεντικό για μικρό χρόνο, ο μάνατζερ του ΗLM, ο φύλακας της φυλακής, ένας δικαστής, ένας εκπρόσωπος σωματείου, ο εκδότης μίας εφημερίδας) Το να δείχνεις αυτές τις πηγές – καταγγέλλοντας και διακυρήσοντας – ότι είναι μέρος της πάλης, δεν είναι λόγω του γεγονότος ότι ήταν πρωθύστερα άγνωστες. Ήταν μάλλον γιατί το να μιλάς για αυτό το θέμα, να πιέζεις τα θεσμισμένα δίκτυα της πληροφορίας να ακούσουν, να παράγεις ονόματα, να δείχνεις το δάκτυλο της κατηγορίας, να βρίσκεις στόχους, είναι το πρώτο βήμα της αναστροφής της εξουσίας και της απαρχής νέων αγώνων ενάντια στις υπάρχουσες μορφές της εξουσίας. Εάν ο λόγος των τροφίμων ή των γιατρών της φυλακής συνιστούν μία μορφή πάλης, είναι επειδή κατέσχεσαν , έστω και προσωρινά την εξουσία, να μιλούν μέσα στις συνθήκες των φυλακών – στο παρόν, την αποκλειστική ιδιοκτησία των διευθυντών της φυλακής και των συντρόφων τους στις ομάδες των μεταρρυθμίσεων. Ο λόγος της πάλης δεν είναι αντίθετος στο ασυνείδητο αλλά στο μυστικό. Ίσως δεν φαίνεται έτσι· αλλά τι θα γινόταν αν στρεφόταν για να γίνει περισσότερο από αυτό που περιμένουμε; Μία ολόκληρη σειρά από παρεξηγήσεις σχετίζονται με τα πράγματα που είναι “συνδεδεμένα”. “καταπιεσμένα”, και “ανύποτα”· και επιτρέπουν την φθηνή “ψυχανάλυση” των κατάλληλων αντικειμένων της πάλης. Και είναι ίσως περισσότερο δύσκολο να ξεθάψουμε ένα μυστικό παρά το ασυνείδητο. Τα δύο θέματα που συχνά συναντιούνται στο πρόσφατο παρελθόν, ότι το “γράψιμο δίνει λόγο στα απωθημένα στοιχεία” και πως το “γράψιμο είναι αναγκαστικά μία ανατρεπτική δραστηριότητα”, φαίνεται να προδίδουν έναν αριθμό εγχειρηματοποιήσεων που αξίζουν να είναι αυστηρά καταγγελτική.

ΝΤΕΛΕΖ: Σε σχέση με το πρόβλημα που θέτεις: είναι καθαρό ποιος εκμεταλλεύεται, ποιος κερδίζει, και ποιος κυβερνά, αλλά η εξουσία παρόλα αυτά παραμένει κάτι πιο διάχυτο. Θα ριψοκινδύνεψω την ακόλουθη υπόθεση: η επίθεση του μαρξισμού ήταν να προσδιορίσει το πρόβλημα ουσιαστικά από την πλευρά των συμφερόντων (η εξουσία κρατιέται από την κυρίαρχη τάξη που προσδιορίζεται από τα συμφέροντα της). Το επόμενο ερώτημα αναδύεται αμέσως: πώς οι άνθρωποι των οποίων τα συμφέροντα δεν υπηρετούνται μπορούν να υποστηρίζουν αυστηρά την υπάρχουσα δομή εξουσίας μέσω της αξίωσης ενός κομματιού του νόμου; Ίσως αυτό συμβαίνει γιατί από την πλευρά των όρων των επενδύσεων, είτε οικονομικών είτε ασυνείδητων το συμφέρον δεν είναι είναι η τελική απάντηση· υπάρχουν επενδύσεις της επιθυμίας που λειτουργούν με πιο προφανή και διάχυτο τρόπο από ότι μας δείχνουν τα συμφέροντα μας. Αλλά φυσικά, δεν επιθυμούμε ποτέ ενάντια στα συμφέροντα μας, γιατί το συμφέρον ακολουθεί πάντα και βρίσκει τον εαυτό του όπου τοποθετείται η επιθυμία. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την κραυγή του Ράιχ: οι μάζες δεν ξεγελάστηκαν· μία συγκεκριμένη στιγμή, ήθελαν ένα φασιστικό καθεστώς. Υπάρχουν επενδύσεις της επιθυμίας που καλουπώνουν και διανέμουν την εξουσία, που την κάνουν ιδιοκτησία του αστυνομικού καθώς και του πρωθυπουργού· σε αυτό το πλαίσιο δεν υπάρχει ποιοτική διαφορά ανάμεσα στην εξουσία που έχει ένας αστυνομικός και ο πρωθυπουργός. Η φύση των επενδύσεων της επιθυμίας σε μία κοινωνική ομάδα εξηγεί γιατί τα πολιτικά κόμματα ή τα σωματεία, που μπορεί να έχουν ή θα είχαν επαναστατικές επενδύσεις στο όνομα των ταξικών συμφερόντων, είναι τόσο συχνά ρεφορμιστικά στο προσανατολισμό τους, ή απόλυτα αντιδραστικά στο επίπεδο της επιθυμίας.

Φουκώ: Όπως είπες, η σχέση ανάμεσα στην επιθυμία, την εξουσία, και το συμφέρον, είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκη από ότι συνήθως θεωρούμε, και δεν είναι αναγκαστικά αυτοί που ασκούν την εξουσία που έχουν ένα συμφέρον στην εκτέλεση της· ούτε είναι πιθανό πάντα για εκείνους με κεκτημένα συμφέροντα να ασκήσουν την εξουσία. Επιπλέον η επιθυμία για εξουσία θεμελιώνει μία μοναδική σχέση ανάμεσα σε εξουσία και συμφέρον. Μπορεί να συμβεί οι μάζες κατά τη διάρκεια φασιστικών περιόδων, να επιθυμούν συγκεκριμένους ανθρώπους να αναλάβουν την εξουσία. Ανθρώπους με τους οποίους είναι ανίκανοι να ταυτιστούν αφού αυτά τα άτομα ασκούν την εξουσία ενάντια στις μάζες και σε βάρος τους, μέχρι τον ακραίο θάνατο τους, την θυσία τους, τη σφαγή τους. Παρόλα αυτά επιθυμούν τη συγκεκριμένη εξουσία, θέλουν να ασκηθεί. Αυτό το παιχνίδι της επιθυμίας, της εξουσίας, και του συμφέροντος είχε πολύ μικρή προσοχή. Ήταν πολύ καιρό πριν αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε την εκμετάλλευση· και η επιθυμία είχε ήδη και συνεχίζει να έχει μία μεγάλη ιστορία. Είναι πιθανό πως αυτοί οι αγώνες που γίνονται τώρα και οι τοπικές, περιφερειακές και ασυνεχείς θεωρίες που αντλούνται από αυτούς, και που είναι αδιαχώριστες από αυτούς στέκονται στο κατώφλι της έρευνας μας, του τρόπου με τον οποίο η εξουσία ασκείται.

ΝΤΕΛΕΖ: ΣΕ αυτό το πλαίσιο , πρέπει να επιστρέψω στην αρχική ερώτηση: το παρόν επαναστατικό κίνημα έχει δημιουργήσει πολλαπλά κέντρα, όχι ως αποτέλεσμα της αδυναμίας ή της ανεπάρκειας του, αφού ένα συγκεκριμένο είδος ολοκληρωτισμού ανήκει στην εξουσία και τις δυνάμεις της αντίδρασης; (Το Βιετνάμ για παράδειγμα, είναι ένα εντυπωσιακό παράδειγμα των τοπικοποιημένων αντι-τακτικών) Αλλά κλίνουμε στο να ορίσουμε τα δίκτυα, τους εγκάρσιους δεσμούς ανάμεσα σε εκείνα τα ενεργά και ασυνεχή σημεία, από την μία χώρα στην άλλη ή μέσα σε μία απλή χώρα;

Φουκώ: Το ερώτημα της γεωγραφικής ασυνέχειας που θέτεις μπορεί να σημαίνει το ακόλουθο: όσο πιο σύντομα αγωνιστούμε ενάντια στην εκμετάλλευση, το προλεταριάτο όχι μόνο θα οδηγήσει την πάλη αλλά θα προσδιορίσει και τους στόχους, τις μεθόδους, και τους τόπους και τα εργαλεία για την αναμέτρηση· το να συμμαχήσει κάποιος με το προλεταριάτο σημαίνει να αποδεχτεί τις θέσεις του, την ιδεολογία του, και τα κίνητρα του για μάχη. Αυτό σημαίνει ολοκληρωτική ταύτιση. Αλλά εάν η πάλη κατευθύνεται ενάντια στην εξουσία, τότε όλοι εκείνοι στους οποίους η εξουσία ασκείται προς ζημιά τους, όλοι αυτά που το βρίσκουν ανυπόφορο, μπορούν να ξεκινήσουν την πάλη στο δικό τους έδαφος και στη βάση της δικής τους κατάλληλης ενεργητικότητας (ή παθητικότητας) Με την εμπλοκή τους σε μία πάλη που αφορά τα δικά τους συμφέροντα, που οι στόχοι της κατανοούνται καθαρά και των οποίων οι μέθοδοι μόνο μπορούν να προσδιοριστούν, μπαίνουν σε μία επαναστατική διαδικασία. Αυτοί φυσικά μπαίνουν ως σύμμαχοι του προλεταριάτου, γιατί η εξουσία ασκείται με τον τρόπο που ασκείται με σκοπό να διατηρήσει την καπιταλιστική εκμετάλλευση. Αυτοί υπηρετούν γνήσια το σκοπό του προλεταριάτου μέσω της πάλης σε εκείνους τους τόπους που βρίσκουν τους εαυτούς τους καταπιεσμένους. Οι γυναίκες, οι φυλακισμένοι, οι κληρωτοί στρατιώτες, οι ασθενείς των νοσοκομείων, και οι ομοφυλόφιλοι έχουν τώρα ξεκινήσει μία συγκεκριμένη πάλη ενάντια στη συγκεκριμένη εξουσία, τους περιορισμούς και οι έλεγχους, που ασκούνται πάνω τους. Τέτοιοι αγώνες συμπεριλαμβάνονται πραγματικά στο επαναστατικό κίνημα στο βαθμό που είναι ριζοσπαστικοί, ασυμβίβαστοι, και μη ρεφορμιστικοί, και αρνούνται κάθε προσπάθεια σε μία νέα διάταξη της ίδιας εξουσίας με μία απλή αλλαγή των αφεντικών στην καλύτερη περίπτωση. Και αυτά τα κινήματα συνδέονται με το επαναστατικό κίνημα του προλεταριάτου στο βαθμό που παλεύουν ενάντια στους έλεγχους και τους περιορισμούς που υπηρετούν το ίδιο σύστημα εξουσίας.

Με αυτή την έννοια, η συνολική εικόνα που παρουσιάζεται από την πάλη δεν είναι βέβαια αυτή της ολοκληρωτικής [ταύτισης] που ανέφερες νωρίτερα, αυτό τον θεωρητικό ολοκληρωτισμό κάτω από τη μάσκα της “αλήθειας” Η γενικότητα της πάλης αντλείται συγκεκριμένα από το σύστημα της εξουσίας καθεαυτό, από όλες τις μορφές στις οποίες η εξουσία ασκείται και εφαρμόζεται.

ΝΤΕΛΕΖ: Και την οποία είμαστε ανίκανοι να προσεγγίσουμε σε κάθε μία από τις εφαρμογές της χωρίς να αποκαλύψουμε το διάχυτο χαρακτήρα της, κι έτσι αυτό που αναγκαστικά οδηγούμε – στη βάση της πιο ασήμαντης απαίτησης στην επιθυμία να την ανατινάξει ολοκληρωτικά. Κάθε επαναστατική επίθεση ή άμυνα, όσο μερική, συνδέεται με αυτό τον τρόπο με τον αγώνα των εργατών.

Η συζήτηση αυτή καταγράφηκε τον Μάρτιο του 1972, και δημοσιεύτηκε σε ειδικό τεύχος του L'Arc (No. 49, pp. 3-10) αφιερωμένο στον Ζιλ Ντελέζ. Επανατυπώθηκε εδώ με την άδεια της L'Arc (όλες οι υποσημειώσεις είναι του εκδότη.)

1. 1. "Groupe d'information de prisons": Οι δύο πιο πρόσφατες εκδόσεις του Foucault(I, Pierre Riviere and Surveiller et Punir) είναι απότελεσμα αυτής της συνεργασίας.
2. Πιο πάνω "Theatrum Philosophicum," p. 185 στο Language, Counter-Memory, Practice.
3. Μάιος του 68
4. Βλέπε L'Ordre du discours, pp. 47-53 στο Language, Counter-Memory, Practice.
5, Rene Pleven ήταν ο πρωθυπουργός της Γαλλίας στις αρχές του 1950.
6. "Confederation Generale de Travailleurs", General Confederation of Workers.
7. Liberation News Agency. Γενική Συνομοσπονδία Εργατών
8. Nietzsche et la Philosophie (Paris: P.U.F., 1962) and Capitalisme et schisophrenie, vol. 1, 'Anti-Oedipus, σε συνεργασία με τον Γκαταρί (Paris: Editions de Minuit, 1912). Και τα δύο βιβλία βρίσκονται και στα ελληνικά
9. Habitations à Loyer Modéré -μέτρια ενοικίαση στέγης."


‎"Δεν υπάρχει μία τελική
μάχη, μόνο μία σειρά από αντάρτικες
μάχες σε διάφορα μέτωπα"Ward Collin